◆８番（
川井健司君） ページ13ページに雑入というのがございまして、その中に
ふるさと消防団活性化助成金 100万円というのがございますが、雑入に入っているということがよくわからないということと、この 100万円が31ページのところで歳出計上されているわけですが、この内容がわからないと説明だけではよくわかりませんが、
消防団活性化の助成ということでありますと、ちょっとイメージ的に、福祉福利的なイメージの目的で入金をしているような気がいたしますが、支出の方はそういったものは、例えば、
消防団員福祉共済費で24万 9,000円を上げてあるだけでございますが、この辺の入金の意図と支払いとの絡みといいますか、その辺のことについて
お尋ねをいたします。
○
議長（
川名義夫君）
財政課長、
高橋行雄君。
◎
財政課長（
高橋行雄君） 歳入の関係につきましてお答え申し上げさせていただきます。諸収入の６目雑入へ、
ふるさと消防団活性化助成金ということでございますが、これは
宝くじの
振興資金をいただくということでございまして、
国県等との
特定財源とは、また違った趣でございますので、ここの科目に、諸収入に入れさせていただいたということでございますので、ご了解いただきたいと思います。歳出につきましては
担当課長からお答えさせていただきます。
○
議長（
川名義夫君）
消防防災課長、
戸田一也君。
◎
消防防災課長（
戸田一也君） 歳出の関係では31ページになるんですけれども、この中の
備品購入費の中に
放送設備機器購入費ということで 110万円の予算を計上させていただきました。これ、今、
財政課長が申しましたように、
宝くじの資金を
自治総合センターが受けまして助成を、 100万円を受けて購入をさせていただくものでございます。この内容につきましては、スピーカー、マイク、あるいはアンプ等一式購入するものでございます。
以上です。
○
議長（
川名義夫君）
川井健司君。
◆８番（
川井健司君） そうしますと、この入金の方の使用の制限というようなものは特別にないというふうに理解してよろしいですか。
○
議長（
川名義夫君）
財政課長、
高橋行雄君。
◎
財政課長（
高橋行雄君） 今回のこの予算につきましてはですね、
宝くじの関係で、こういう歳出に充てるということでお願いしてございますので、ここへ雑入に入れてございますけれども、
利用目的は今回に限り、その都度そうだと思いますけれども、特定されてまいるというふうに理解していただきたいと思います。
○
議長（
川名義夫君）
川井健司君。
◆８番（
川井健司君） はい、わかりました。了解しました。
○
議長（
川名義夫君） ほかに
質疑ございませんか。はい、
川井健司君。
◆８番（
川井健司君） 市長にはちょっとまた耳が痛いかもしれませんが、
財政関係のことで
１つお尋ねをさせていただきます。７ページに
地方債がございます。これは
限度額の
変更等があるわけです。特に
水道事業出資金で 4,140万円ほど
アップがあると。これは初日の説明の中で、若干制度が変わったので、
一般会計で
起債をしたお金が
繰出金として
水道事業の方にそれが出資される、
水道事業の方はそれが入金をするというぐあいになるわけですが、
水道事業の
企業債だけでなくて、
水道企業の
健全経営や何かに資するために
一般会計の方から
起債をする、その
起債した分は
地方交付税として措置されてくるので、
水道企業債を直接発行するよりは、この方が
財政的に有利といいますか、というような
ぐあいにして理解をしていけばよろしいものかどうかということです。
さらに、同じくこの
起債の
限度額の変更の中で、
臨時地方道整備事業が１億円から１億 6,550万と
アップをしているわけです。これは30ページに、たしかあったと思いますが、
工事請負費の
市道整備工事費の１億円計上と、こういったのに当たってくるのではないかと思いますが、結局、こういう
事業をするについても、
一般財源というものが準備がし切れないと、したがって
起債をしていかなければならないのだろうかというふうに拝察をするんですが、そういう見方でよろしいのかどうか。この点について
お尋ねします。
○
議長（
川名義夫君）
財政課長、
高橋行雄君。
◎
財政課長（
高橋行雄君） ただいま
川井議員ご指摘の
起債の関係につきましては、当然そういうことになろうかと思います。というのは、
原則論といたしますと、地方自治体につきましては、
自主財源と申しましょうか、それで運営するというのが原則でございます。例えば
鴨川市の
標準財政規模、これはほとんど
自主財源に匹敵すると思っていただいて結構ですが、これは現在70億円前後でございます。しかし、現下の情勢で、それだけではとても、市民の
福利向上のためにはとても賄い切れないというのが実情でございまして、
起債等の
財政運用が許可をされているというふうに私どもは理解しておるところでございます。したがいまして、
水道事業の関係を先ほど申されましたが、これらにつきましては、
水道企業会計の方では
公営企業法全面適用でございますので、それなりの
一般会計へのゆだねというものは決まりがあるようでございますけれども、この
出資債につきましては、ただいま行っております
水源池の確保、
保台ダム関係の問題ですとか、それから未
普及地域の
解消事業の問題ですとか、そういった特定の
事業に限られて出資を
一般会計の方でしているというものでございますし、
臨時地方道整備事業債等につきましても、前段で申し上げましたように、本来ですとそういうことになろうかと思いますが、やはり
地域住民の
ニーズにこたえるためには、現状の
財政状況では、当市のみならず、
全国市町村そうでございましょうけれども、
自主財源のみではそれにこたえ切れないと。したがって、できるだけ後
年度負担にならないような範囲の中で市民の
ニーズにこたえるというような
財政のやりくりをしているというのが実情でございますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。
○
議長（
川名義夫君）
川井健司君。
◆８番（
川井健司君） 前段の水道の件については、
水道局の
補足説明の中で
地方交付税措置がなされるということですが、今回、この後段の
地方道整備事業についても同じというふうに考えてよろしゅうございますでしょうか。
○
議長（
川名義夫君）
財政課長、
高橋行雄君。
◎
財政課長（
高橋行雄君）
起債につきましては、例年、通年24から７ぐらいの
事業債を発行させていただいております。それで、
お尋ねの
臨時地方道整備事業債につきましては、
起債の還元は一応見ていただけるような仕組みにはなっております。ただ、
還元率は、いろいろ
財政状況と申しましょうか、
交付税も
基準財政需要額マイナス収入額、その差額ということでございますので、それともう
一つ先ほど申し上げました
標準財政規模がどうなるかというようなことで、それぞれ率は違ってまいりますけれども、ですから、したがいまして、ここで 6,500万
起債を起こし、そのうち幾ら返ってくるというようなことはちょっと定かに言い切れませんが、一応、
臨時地方道債につきましては
起債の
還元対象の
起債だということははっきり申し上げられます。
（「了解しました」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） 市長、
本多利夫君。
◎市長（
本多利夫君） 議員ご案内かと思いますけれども、本市の市道の延長というのは大変長うございまして、 780キロぐらいの
市道延長を持っておるわけでございまして、こうした市道を年次的に改良、改修をしていくと、こういうことでもございますし、また
緊急度に応じて市民の
皆さん方からも強い要望、あるいはまた議会の
皆さん方からも強い要望を受けておるところでございまして、そういうものをやはり年次的に補修、改修していくということは大変な財源が要るわけでございます。そういう中で、年次的に
地方道路債を借りながら、こうした
道路補修をしておると、こういう現状でございますので、ご理解をいただきたいというふうに思っております。
○
議長（
川名義夫君）
財政課長、
高橋行雄君。
◎
財政課長（
高橋行雄君） ただいまの
起債と
交付税の表現が適当でなかったようなお話でございました。
起債を借りた分の何割か、何％かが
交付税に還元されるということでございますので、失礼いたしました。
○
議長（
川名義夫君） ほかに
質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） なければ
質疑を終結いたします。ただいま議題となっております
議案第５号は各所管の
常任委員会へ分割付託いたします。
──────────────── 〇 ───────────────
○
議長（
川名義夫君）
日程第６、
議案第６号
平成７年度
鴨川市
国民健康保険特別会計補正予算（第１号）についての
質疑に入ります。
議案第６号、
川崎利夫君から
質疑の通告がありますので、発言を許します。
川崎利夫君。
◆１１番（
川崎利夫君） ５ページの７款の
繰入金の中に
財政安定化支援事業繰入金 500万があるわけですけども、この
財政安定化支援事業でございますけども、
市町村からの
繰り出しが大変問題というか、現状、
保険税を引き下げるという問題もあって、全国で行われておったわけで、そういう形の中で、低
所得者を多く抱え、
財政が悪化しているなどの
保険者の責めに帰することが困難な理由に基づく
繰り出しについては限定的に認め、
地方交付税措置を行うことにより、
国保財政の
健全化及び
保険税負担の
平準化を目的に
事業が実施されてきたかと思うんですけども、これまで
平成５年度においては、
決算において 1,111万 2,000円が繰り出されております。また、
平成６年度が 500万、そして今回の
補正で 500万ということであるわけですけども、この繰入額の算定にかかわる基準として、被
保険者の
応能割保険税の
負担能力が特に不足していること、
２つ目に病院の
病床数が特に多いこと、
３つ目に被
保険者の
年齢構成が高
年齢者に偏していることと、この３点で
交付税措置されてくるかと思うんですけども、実際にこれまで見ておりますと、 500万以上の金額が出てくると思うんですけども、今回も 500万、去年もわずか 500万しか出されておりませんけども、なぜこういう形になるのか、また、この資料によりますと、千葉県下の場合、病院の
病床数が特に多いことということでは、
財政不足金額出てこないように、該当する
市町村がないようにも承っておりますけども、１の場合と２の場合で、
鴨川市の場合に、この基準で行ったら金額的に幾らになるのか。そして、なぜ、これ以上の、 500万以上になると思いますので、なぜそういう金額が出てくるものが 500万円という形で打ち切っているのか、この点について
お尋ねいたします。
（１５番
高梨政道君退場）
○
議長（
川名義夫君）
保険年金課長、
郡司武康君。
◎
保険年金課長（
郡司武康君） お答えいたします。ただいま先生おっしゃいますように、
安定化支援事業、これは国保の
財政対策として
平成４年度からこのような
事業がありまして、
交付税措置されているわけでございます。ただいま
お尋ねはそれらの算定の額がどの程度になるかということですが、それにつきましては２つの要件がございまして、１つは私どもの方の関係の
応益割の
負担能力の不足ということでのものと、もう１つは
高齢者の
加入割合が多いということから、試算いたしますと、約 3,900万円の
基準算定額になるわけでございます。今回その中の 500万円を
補正で繰り出すようなことでお願いしてございますが、この県下の状況を見ましても、ちなみに７年度の状況を見ますと、80市のうち、この
繰り入れの
対象市が23市ございまして、当初予算ではそのうちの18市が計上されております。
なお、計上されておりませんのが、したがって５市ございました。その後、計上された18市につきましては、
基準額を全額計上したのが１市でございます。その他の市につきましては一部計上ということでございます。
なお、この
繰出額の良否と申しますか、繰り出すか、繰り出さざるべきか、あるいは額の確定につきましては、
市町村の実情に即して、独自に決定をしてもよろしいというような
繰り出しの
留意事項もございます。そんな関係で、当市につきましては約１割、10何％になりますか、 500万の
補正をさせていただいたというわけでございます。
○
議長（
川名義夫君）
川崎利夫君。
◆１１番（
川崎利夫君） 今の説明で、全額１市、そして
鴨川市の場合が 3,900万円、そして
市町村の実情に即して繰り出すんだという説明でございますけども、今回のこの
制度事業そのものが
国民健康保険税が高過ぎて困るということで、
市町村から、今まで
一般会計から
繰り出してきたわけで、それがだめだということで、しかし、２年度まで数多くの
市町村が出さざるを得ないと。こうした全国の実情を踏まえて、この制度が臨時的に２年、３年という形で発足したわけで、今のような説明で、実情に即したんだと、じゃあ１割が、 3,900万のうち 500万がどういう基準なのかという問題も出てくると思うんですけども、
保険税を下げなきゃならんということで国が面倒見て、
地方交付税で措置されているわけですよね、
考え方としては。確かに
国保財政対策の概要の説明の中を見ますと、
地方財政計画計上額とは、
普通地方交付税の算定に用いる
基準財政需要額に計上される額という意味であり、この額が
全額交付税として上乗せされているという意味ではないと。確かにこういうことも言われていますし、
財政課長ともお話ししても、この点が強く言われて、 3,900万がすべて
地方交付税としてしてるんじゃないんだよと、こういう説明されるわけですけども、今回の
平成５年５月１日の
国民健康保険法の改正の中の附則第１２項の中で
繰り入れることができるということで、制度上の担保を与えたというか、そういう性格のものですよね。そして、この問題、この件では、この附則第１２項の規定は各
市町村において、それぞれの事情に応じた、円滑かつ適正な
繰り入れが行われるよう設けられたものであり、全
市町村が必ず
繰り入れを行うことを義務づけたものではないんだと。ただし、この制度の趣旨から考えると、基準により算定された額は、原則的には
繰り入れを行うべき性格のものであるので、極力
繰り入れを行うようお願いしますと、こういう形で県の
国民健康保険課の方の指導もまた各
市町村に下ろされているというか、房総の国保のああいう書籍の中ではうたっているわけですよね。だから、この
交付税措置されているんじゃないんだよと、 3,900万。しかし、こうした制度上、算定された金額は
繰り入れるべきだと。そして
国民健康保険税の値上げとか、それを抑えるんだと、こういう性格の
国民健康保険法の改正だと私は理解するわけで、その点で、何か先ほどの説明ですと、非常に、私には 3,900万計算されるけども 500万でいいんだと、それで値下げしたんだから
国保会計は非常に苦しくなるんだという説明は、私は全然筋が通っていないし、理解できないように思えるわけです。ましてや今、市の説明されましたけども、
平成７年度で安房郡市の町村においては、一番多いのは鋸南町ですか、計算上、鋸南町ですけど、当初予算に計上した中では、千倉が 2,600万、富山が 1,700万、三芳が 1,200万と、こうした計上しているわけですよね。私は、この
考え方そのものが違っているというか、そうじゃないかと思うんですけども、この点、お伺いいたします。
○
議長（
川名義夫君）
保険年金課長、
郡司武康君。
◎
保険年金課長（
郡司武康君） お答えいたします。先ほど申しましたように、
財政対策の１つということでございますけども、
繰出金の繰り出されたお金の使途と申しますか、これは県の方から、こういうことだということで文書が回ってきておりますけども、基金の積み立てに充てなさいとか、あるいは累積赤字の解消に充てなさい、あるいは保険
事業の充実のためにそれを用いなさいというようなことで、税の引き下げに充てるようなことは、この
安定化支援事業のものについては考えていないというような表現もしてございます。他
市町村によりますと、都市部におきますと、確かに
一般会計の方から赤字補てん的な感じの、全く自由なと申しますか、
繰り出しもあるように聞き及んでおりますけども、この分につきましてはそういうことがあっては困るということで、新しく４年度からできたわけでございます。申し上げましたように、基礎については基金積み立てとか、あるいは累積赤字の解消、あるいは保険
事業の充実と、そういうところのために使ってのこの国保の安定化に資するためにこの
事業があるんだというような性格のものでございます。
以上でございます。
○
議長（
川名義夫君）
川崎利夫君。
◆１１番（
川崎利夫君） 国が定めた
事業であり、そしてその金額を繰り出さないというのは、私は間違いだと思います。今後、値上げをしなけりゃならないとか、いろいろ問題があったときに、じゃあ、極端な話なんですけども、 4,000万の
基準額があって 500万だと、 3,500万あるんだと。じゃあ、これ２年やったから、この次 7,000万、
国保会計が苦しくなったから 7,000万
一般会計から繰り出すかと。今度そういうときに出せないお金でしょう。こういう問題、国保だけじゃありませんけども、どうも私なんか見ていますと、
地方交付税に
繰り入れてあるものが、そうしたところに充当されてないような、満額充当してないような、そういう
財政問題を私は大変問題があるんではないかと思うんですけども、前回も学校図書費の問題で
財政課長にお話ししたら、中学校の場合にはあの金額だよと。しかし、小学校の場合には、ちょっと
鴨川市内の小学校が違うのか、１人当たりの生徒数掛ける金額には、
交付税措置されてないんだという説明があるわけですけど、１つの制度としておくれている、学校図書なんかも、学校図書費がおくれているよと、この５年間で学校図書を 1.5倍化するために
地方交付税措置するんですよという１つの
事業ですよね。今回、この場合だって、国保税が上がって困るという全国の願いの中で、こういう
事業を臨時的に行っているわけで、こうした国が行った
事業そのものはやはり、その会計そのものに充当すべきだと思うんですけども、この点、質問いたします。
○
議長（
川名義夫君）
財政課長、
高橋行雄君。
◎
財政課長（
高橋行雄君） 川崎議員のおっしゃることは、国がそういう制度のもとにそういう、県を含めて行政指導をいただいているところでございまして、全く正論だと思います。しかし、一方では、それぞれの
市町村の
財政事情に一部ゆだねているところもあるわけでございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。
繰出金の関係につきましては、この
財政支援化の対策の関係と、通常の
繰出金としては、これは精いっぱいだと思いますが、
平成６年度では
国保会計へ 5,773万 6,000円ほど、
平成７年度では当初予算で 5,426万 9,000円ですか、
一般会計から
国保会計へ
繰り出しをさせていただいておりますので、
財政事情が許せば、この規定どおりにさせていただきたいなとは思っておりますけれども、現状でこういう状況ですので、ご理解をいただきたいなというふうに思っております。
○
議長（
川名義夫君） ほかに
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） なければ
質疑を終結いたします。ただいま議題となっております
議案第６号は文教厚生
常任委員会に付託をいたします。
──────────────── 〇 ───────────────
○
議長（
川名義夫君）
日程第７、
議案第７号
平成７年度
鴨川市
水道事業会計補正予算（第１号）についての
質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」「ありません」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） なければ
質疑を終結いたします。ただいま議題となっております
議案第７号は
建設常任委員会に付託をいたします。
──────────────── 〇 ───────────────
○
議長（
川名義夫君）
日程第８、
議案第８号
平成６年度
鴨川市一般
会計歳入歳出決算の認定についての
質疑に入ります。
議案第８号、阿部満君から
質疑の通告がありますので、発言を許します。阿部満君。
◆９番（阿部満君） まず、33ページの分担金及び負担金、それと39ページの国庫負担金、歳入はこの２点。それと、あと、歳出も一緒にやります。歳出は 169ページの委託料、この件について
お尋ねいたします。
まず、33ページの分担金及び負担金の件でございますけど、この中で、社会福祉費負担金、それと３節になりますか、老人福祉施設費負担金、これは老人ホーム、または障害者等の各施設へ対する各
市町村からの負担金等であろうと思います。まず、この１節の方の社会福祉費負担金の 3,426万 3,757円、この金額は、それともう１つの３節の老人福祉施設措置費負担金 6,637万 5,971円、これはどういうふうな形で各
市町村へと請求されているのか。それと、あと、国庫の方の件は、これは全額老人ホーム、緑風荘関係に、県の 2,178万 5,581円、これは緑風荘の老人ホームの方の国の補助負担金だろうと思うんですけど、これはその計算方法はどのような形でこの 2,100万というのは出てきておるのか。まず、その３点だけ最初にお聞きしておきます。それと、歳出の方ですね、この内訳はどのような内訳になってますか。１億 9,500万ですか、その内訳はどのような配分になっておるのか。まず最初にそれだけ
お尋ねいたします。
○
議長（
川名義夫君）
健康管理課長、大和田
由一郎君。
◎
健康管理課長（大和田
由一郎君） お答えいたします。33ページの老人施設措置費負担金でございますけども、 3,723万 6,757円、これにつきましては、個人の、あるいは扶養義務者からの負担金になっております。この計算につきましては、特別養護老人ホーム、それから館山の養護老人ホーム、あるいは
鴨川市の養護老人ホームの緑風荘、この３点を合計した金額でございます。
また、一番下にあります老人福祉施設措置費負担金でございますけども、これにつきましては、養護老人ホーム緑風荘の方の予算になっております。
また、補助金 2,178万 5,581円の計算方法でございますけども、これにつきましては、養護老人ホーム緑風荘の措置費、先ほど申し上げました 5,371万 4,789円から負担金を差し引いた２分の１が国の補助となっておりますので、その計算の方法は国の補助金ということになります。
それから、４点目の１億 9,227万 1,097円、この措置費の内訳でございますけども、これにつきましては、特別養護老人ホーム10施設、そして62名の方々の措置費、これが１億 9,177万 8,574円と、館山の養護老人ホーム措置費49万 2,523円の合計したものでございます。
以上です。
○
議長（
川名義夫君） 阿部満君。
◆９番（阿部満君） そうしますとですね、例えば今、国庫負担金、最初の方はよくわかりました。国庫負担金の方の件なんですけど、これ、そのうちの負担金を引いた２分の１となると、 2,300万ちょっとになるんじゃないかなと思うんですよね。今回 2,100万しか入ってませんけど、その差額は 160〜 170万ぐらいになりますか。その差額はどのような形でなってるんですか。
それと、あと、各
市町村からいただく分担金と国庫からいただきます負担金と、この名目というんですかね、備考のところに書いてございますね。国は老人保護措置費負担金なんです。ところが、分担金及び、そういう形を見ますとですね、老人施設措置負担金と老人福祉施設費負担金と老人福祉施設措置費負担金、これ、みんな名目違うんですけど、どれが正しいんですか。
○
議長（
川名義夫君） 参事、佐藤義雄君。
◎参事（佐藤義雄君） まず第１点の老人保護措置費負担金の緑風荘の分の 2,178万 5,581円、この関係でございますけれども、先ほど
健康管理課長がお話し申し上げましたとおり、本来からいきますと、この措置費の年額が 5,371万 4,789円でございます。これから当然本人、あるいは扶養義務者からの負担金を差し引きますと、その負担金が、個人徴収の費用分が 678万 8,800円。これを引きますと 4,692万 5,989円。本来はこの２分の１が国庫負担金だということが、これはもう老人福祉法でもって決まっておるわけでございます。その２分の１を割りますと 2,346万 2,994円になります。ところが、この
平成６年度については、国が２分の１と定められておりますけれども、実際にこの負担金でもってまいりましたのが 92.85％しかまいりません。この額が、この差額が 167万 7,413円。これは
平成７年度に交付となるわけでございます。先生おっしゃるように、この差額分については
平成７年度で交付をされるということでございます。
次に、33ページの関係の老人施設措置費負担金、この関係について、説明欄の中ではこう書いてあるという関係でございますけれども、この分については当然、養護老人ホーム、あるいは特別養護老人ホームに入所をしている方の本人、あるいは扶養義務者の応分の負担をいただいている額でございまして、その積み重ねの備考欄に今話されました老人施設措置費負担金というよりも、老人保護措置費費用負担金という方が説明欄では見いいんじゃないかというご指摘もあったわけでございます。これ、まあ備考欄ですから、数字はこうしてどこでも書いておりますけれども、ご指摘の分については考えたいというように考えております。
あとの老人福祉施設費負担金の関係の老人福祉施設措置負担金の一番下の 6,637万 5,971円という関係でございますが、これについては先ほどご説明申し上げましたとおり、養護老人ホームに入所しておる者以外、市外から入っておる37名分の措置費であるわけでございます。今、大体措置費が１人当たり月に約14万 3,050円かかっておりますけれども、その市外分等々の関係でございます。これは通常、老人福祉施設に入っておりますから、その施設の措置費負担金というのが大体多い、千葉県内、市営の関係をちょっと見てみますと、こういう文言を使ってございますので、この文言を使わせていただいたという経緯でございます。あと、説明欄等については、これは説明ですから、また後刻、次年度については考慮してもいいというふうな弾力的ものはあるわけでございます。
以上でございます。
○
議長（
川名義夫君） 阿部満君。
◆９番（阿部満君） 別にこの説明欄は何でもいいんですけどね、国と各市、うちの市との説明のあれが違うと、何か、じゃあ、みんなこんがらがるようなこともあり得るんじゃないかと思うわけですよね。一応国は保護措置費、当然これには施設関係の費用も入っているわけでしょう。と私は思います。そういうわけで、ですから、じゃあ、これ、国に右ならえという形でいかないのかなと、そのように思ったものですから、ひとつ検討していただきたいなと思います。
それと、あと、国からいただきます２分の１の 2,100万、当然これは市としても、この同金額を負担していかなければならないんじゃないかなと私は思うんですけど、それはほかの形で出ているようでございます。あそこにいる職員は一般管理費等で賄う、そのほかの方の方は、やはりこういう形で国からいただいている 2,100万の応分の負担を老人ホーム等へと負担していくべきじゃないかなと、このように考えるんですけど、ここ見ますとそういう形のものが見えませんけど、その点はどのようになっているのか。それをお聞きいたします。
○
議長（
川名義夫君） 参事、佐藤義雄君。
◎参事（佐藤義雄君） 今、先生ご指摘のように、当然、老人を施設に入れますと、国が２分の１、
市町村が２分の１、そして本人もしくは扶養義務者が応分の負担をしてもらうということで、国が２分の１であるとするならば、
市町村も２分の１を出してやったらどうかというふうな関係でございますけれども、これが例えば、特別会計だとかですね、あるいは市がこれを委託をしているという関係になりますと、
一般会計の方から充当するという関係も出てくるかと思いますけれども、ここの
一般会計の中で両方とも賄っておるところでございますから、
一般会計から
一般会計の中にという関係については、この分も含んでいるというふうなことでご理解をちょうだいしたいというふうに考えておるところでございます。
○
議長（
川名義夫君） １５分間休憩いたします。
午後２時１６分 休憩
──────────────── 〇 ───────────────
午後２時３２分 開議
○
議長（
川名義夫君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議案第８号の
質疑を続けます。
川崎利夫君から
質疑の通告がありますので、発言を許します。
川崎利夫君。
◆１１番（
川崎利夫君） 市税の中の固定資産税と特別土地保有税、25ページ、26ページについて
お尋ねいたします。固定資産税についてなんですけども、所有権が移転されていなかったりとか、また気がつかずに他人の税を納めていたとかということもたまに聞くわけでございますけども、こうした問題を解決するということで、固定資産税の課税納付書に対して明細書を記入添付するよう指導されていると思うんですけども、県下の状況で、まだ課税明細書の実施状況はわずかでございますけども、この次の固定資産税評価替えまでにはさらに70％近い
市町村が予定しているというように報道されておりますけども、これらの状況についてお伺いいたします。
それと、特別土地保有税でございますけども、この収入未済額が
平成５年度から急にふえて 1,000万、６年度は 939万 5,440円ですか、急増しておりますが、その原因と滞納処分について、どのように取り扱っておられるのか、お伺いいたします。
○
議長（
川名義夫君）
税務課長、高橋利夫君。
◎
税務課長（高橋利夫君） お答えいたします。最初に、課税明細書でございますが、確かに自治省の指導によりまして課税明細書、内訳書と申しますが、これを添付するような指導がなされておるところでございます。既に県下15市町では、早いものは
平成５年から添付しているところもございます。本市は、現在、固定資産の基礎資料の作成を評価替えとともに進めておりますけれども、
平成９年度には添付をしたいというふうに考えております。
それから、保有税の滞納でございますが、ご承知のように、
平成三、四年ごろから景気の低迷が続いているわけでございまして、そのころからやはり未納額がふえてきたというふうに思っております。個々の原因はわかりませんけれども、土地の取引も減少しておりますし、さらに開発についても、なかなか開発できないというような状況にあって、納付できないということではないかと推察をいたしておるところでございます。これらの滞納の解消につきましては、課内の徴収、さらに全庁挙げての徴収をお願いし、また、さらに安房支庁とも共同の催告書を納税者に出したりして催促をしてまいりました。さらに
平成６年度はこれらのもののうちに、古い税、あるいは納付の意思が見られないもの、それらのものについて協議をいたしまして、差し押さえを実は行っております。差し押さえの状況でございますが、
平成７年の６月１日現在では22件ございます。現在では34件まで伸ばしてございます。そのうちに６月１日現在では保有税の差し押さえは５件ということで 262万円の滞納差し押さえをして納入の協議を行っているということでございます。
以上でございます。
○
議長（
川名義夫君）
川崎利夫君。
◆１１番（
川崎利夫君） 固定資産税の明細書なんですけど、前に私もちょっと中身をほかの件で調べようとしたんですけども、固定資産税、親父の名前だから、金を払うのが私でも中身を見ることはできないということで見させていただけなかったんですけども、そういう、３月１カ月ですか、閲覧期間があるわけですけど、その間に見なければ、私が１軒の家で払っていても、ほかの名義の者は一切見れないんだという今の制度上の問題があろうかと思うんですけども、その際に聞いたら、いや、兄弟でも相続の問題のことが出てくるんで、そう簡単に見せられないんだよということを言われて、ちょっと私もそれなりに納得したんですけども、今の状況を聞きますと、何か
平成９年度という、非常にまだ、そんなに手続整備上かかるのか。先日も市の市有地の中にある個人の方の土地があり、もう20数年そのまま放置されて、本人は黙って固定資産税を払ってたんだと。たまたま何かの機会に、その方、親父さんが亡くなって相続して調べていったら、何だ、この筆はということで見たら、市有地の中に、市の公共用地の中に、たまたま飛び地として入っていたと。そういう状況等もあり、筆、筆ごとがないと、なかなかその辺が、払っている本人も、こういうことを言っちゃあれなんですが、払っている本人もなかなか気がつかないという問題もあろうかと思いますので、この点は早急、きょう、あしたということじゃありませんけども、一日も早い形でできるように要望するものです。
それと、土地保有税なんですけども、そうしますと、今の説明ですと、地方税法の第６１３条ですか、これに基づいて行えたのが、
平成６年から行っているということですけども、最初の説明だと、バブルがはじけた、開発がなかなかできないんじゃないのかなというような形の説明で、何かちょっと原因がはっきりされなかったようなんですけども、その点、もう少し細かく、承知しているとすれば、お聞かせ願いたいと思います。
○
議長（
川名義夫君）
税務課長、高橋利夫君。
◎
税務課長（高橋利夫君） お答えいたします。最初に、課税明細書、課税内訳書の件でございますが、
平成９年度に仮に添付をいたしますが、その前段として、やはり正確な課税を、より正確な課税を行わなければならないと。そのために現在、基礎資料の整備を進めているわけでございまして、
平成６年度に一斉に課税明細書というものを出した場合の誤謬と申しますか、そこらはできるだけ少なくしたいというような考えを持っております。したがいまして、航空写真による家屋の現況図等に合わせて、宅地並み課税、あるいは家屋の未調査、滅失等をできるだけ把握をして、明細書の添付の時期までに努めたいというふうに考えておりますので、どうしてもそのころになろうかなというふうに思っております。課といたしましても、課税の誤謬はできるだけ少なくしたい、これが一つとして納付につながっていくものだというふうに考えておりますので、今後ともそういうふうにして公正さをより高くして明細書を添付したいというふうに考えております。
それから、滞納の原因でございますが、滞納者がなかなか、こういうわけだから支払えないよということはなかなか申さないわけでございますが、中には土地を売りたいというような業者もおりましょうし、それが現在なかなか売買の成立をしないという状況でございますので、やはり法人としても運営が厳しいということもございましょうし、誠に申しわけございませんが、個々の例はつかんでおりませんので、明確な回答できませんことをおわび申し上げます。
以上でございます。
○
議長（
川名義夫君）
川崎利夫君。
◆１１番（
川崎利夫君） 今まで固定資産税の課税間違いはないという前の課長のこの席の答弁なんですけど、今の、より正確という意味はちょっと違うと思うんですけども、建物とか、その辺の現況をはっきりして正確なという意味かと思うんですけども、ちょっと聞きようによっては、より正確な状況で間違いを少なくしたいという、税でそういう表現というのは非常に私は問題があるんではないかなと。こういう表現使うとなると、５年の時効の問題をどう出てくるかということも、私は前も、去年でしたか、うちの方で１件、ちょっと間違いがあったということでお聞きして、その際にも５年の時効の話が出てきてたかと思うんです。また市有地の中にあったものも、またその辺は誠意を見せるということで解決したかと思うんですけども、ちょっとその辺は間違いあってはならない、税金の問題であり、あってはならないわけで、その辺は正確な形で課税していただきたいと思います。
以上で終わります。
○
議長（
川名義夫君） 次に、高梨豊君から
質疑の通告がありますので、発言を許します。高梨豊君。
◆１６番（高梨豊君） 94ページ、人事管理費のうちの、資料として資料２の11ページから12ページにかけて人事管理費、職員研修等のっていますので、これについて質問させていただきます。私は議員になりまして、人事管理に関する質問が大変多うございます。なぜこの質問をしてきたのかといいますと、人は城なりと。企業、あるいは組織の発展というのは、知にかかって人材の育成にある。
鴨川市を発展させるためには、職員の資質の向上、これが一番大事であるというようなわけで、今日まで人事について何度も質問してきたわけでございます。去年の９月の議会におきまして、やはり人事に関し、職員の資質の向上、そしてそのためには市役所１階のロビーにブックセンターにあるような最新の職員の読むような本をそろえたらどうかということを提案してまいりましたが、この資料を見ますと、それらしいものはのってませんのでお伺いしますが、職員のための専門書、あるいは教養書の類の購入の状況はどうなっていますか、お伺いいたします。
○
議長（
川名義夫君）
総務課長、西宮秀夫君。
◎
総務課長（西宮秀夫君） 職員研修にかかわる図書費ということで、年額どのくらい充てているかというご質問かと思いますが、確かに人事管理の方で主要施策の概要の中でご説明いたしておりませんが、人事管理の予算では、
平成６年度10万 1,000円ほど使用をさせていただいております。図書費につきましては、昨年の９月の先生ご
質疑の中でご説明させていただきましたが、各所属予算に割り当てて予算計上をさせていただいております。
平成６年度分で
一般会計分をトータルいたしてみますと、およそ 280万ほど各セクションで合わせたものを使わせていただいているということでございます。例えば建設課等々では積算の基礎資料、また技術的なものを学ぶというようなことで計上させていただいておりますし、生活保護関係でも計上させていただいております。広範にわたって、それぞれ図書費ということでのせてありますが、トータルは 280万ほどでございます。
○
議長（
川名義夫君） 高梨豊君。
◆１６番（高梨豊君） 本は予想外にお買いになっていらっしゃって、驚いた次第でございますが、先日、議会の初日に、私が議員控室におりましたら、
議長がやってまいりまして、「高梨さん、元気がないね」、こう言いますので、「
議長、山を動かすのは容易じゃないんですよ」「どういう意味」と、こう言いますので、「私はね、この議会議員になりまして、例えば新町通りの町並み整備予算 5,000万、あれが
議案として上がってきたときに、今はあんなところに 5,000万投入する時代じゃないと。各種補助金を合わせて市街地のいいところ立地しなくちゃ、これからやっていけないんだと、そういうことを言ったんだけど、それは意見にすぎなかった。あるいは資料館ができるときに、ああいうようなところに資料館建てるよりは、一戦場に、城跡の資料館を建てる。そうすれば、
鴨川に城ができたと。行ってみたら資料館だから、そこでお金を払って見てくれる。そういうのを提案してきたんだけど、みんな流れてしまった。だから私はむなしさを感じるんです」と、こういうぐあいに話したら、戦意喪失で敵前逃亡だ、やる気を起こせというわけで、本日また議員席に立ったわけでございます。それで、各議員さんの議場における質問を見てみますと、何か２極に分かれている方向があるような気がします。１つの方向は、市の職員たじたじの専門的な質問をする議員がおります。もう１つは、私のように、アバウトに天下国家を論ずるような、大変質問がしやすいようなご答弁をいただくような、そういうタイプの議員もございます。で、司馬遙太郎が西郷隆盛と西南戦争の話で『翔ぶが如く』という本を書いております。その中に、こういうことが書いてありました。「能吏に政治家なし」ということは、市の職員でできる人は政治家の資格はないんだと。あんまり細々したことばかりやっているから大局的な判断ができない。天下国家を論ずるような、そういうような職員に政治家たる資格はない。私はなるほどと思いまして、私の今までの過去を振り返ってみますと、大体において地域発展とか、
鴨川市の未来だとか、市長と同じようなことばかりやってきているわけですね。ここで私が提案したいことは、この議会でもって、私がここでもって提言なり提案いたします。それを受けて執行部が、ああ、あれは議会のセレモニーとして一応承っておこう。それを実現する、しないはとにかく、確かにお聞きいたしました、前向きに検討いたしますと、そういう答弁でもって軽く済ませちゃうのか、それとも、これはいい提案だと、予算を組み替えてでも、あの議員の言うことを次の議会に、あるいは今議会でひとつ実現させてやろう、そういうようなことを決意があるのかどうか、執行部、市長、お聞きいたします。
○
議長（
川名義夫君） これは一般質問のあれに入りますけども、市長は挙手しましたので、市長、
本多利夫君。
◎市長（
本多利夫君） 議員の皆様方のご意見、ご提言については最大限に尊重させていただきながら市政執行をしておるつもりでございます。先般も先生からもいろいろまた職員研修についてのお話もございまして、それも即座に受けさせていただきまして、実行させていただいた経緯もあるわけであります。
以上でございます。
○
議長（
川名義夫君） 山は動いてます。大丈夫ですよ。
（「
議長」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） 高梨豊君。
◆１６番（高梨豊君）
議長から一般質問のような質問だと言われましたけれども、議場が暗くなりますといけませんもので、私は少しでも
皆さんに、議会に明るさを与えてやろうと思って、あえてやっているわけでございます。
そこで、いよいよ本論に入りますが、今、仮に本が１冊、専門書が 2,000円とします。そうすると10冊で２万円、 100冊で20万円ですね。今、
総務課長のお答えは、専門書を 180万配っていると。専門書、確かにそれは結構です。しかし、専門バカになりまして、専門書ばかり読んでいる人には、大きな、アバウトな、そういう大局的な判断がともすれば薄れがちであると。私は１階の「かもめ」のあそこの一角に、そういう視野を広げるような、時の流行の本とか、意識改革、カルチャーショックを与えるというんですか、とにかく、ああ、この本読んで、すばらしく考えが発展したとかという専門書以外のそういう書を、あの「かもめ」の一角に並べていただきまして、それで「かもめ」のあの方たちに扱わせて、あの人たちの収入にしていただけないだろうか。１冊、高い本で 2,000円です。 100冊で20万円。 100冊の本といったら、かなりの量、 200冊といったら、本当に、かなりの豊富な量になります。それがあそこに配られれば、恐らく市の職員の方は昼休みでも、この前も同じことを言いましたけど、昼休み、どんな本があるのかな、そして見て、この本を買っていく、それが
鴨川市の人材の育成につながっていくのではないか。ぜひ、そういうことを、いつもあそこでお食事をしてらっしゃいます市長に、より売り上げを上げるために、どうか、ということを、
総務課長にも、やはり違った本を読ませるということが大事なので、そういうようなことができるかどうか、今、市長代表してご答弁いただきたいと思います。
○
議長（
川名義夫君） 市長、
本多利夫君。
◎市長（
本多利夫君） お答えをさせていただきます。職員の
皆さんも、私もいろいろと職員から提出文書を求めますけれども、かなり本もお読みになっておられるようでございまして、本をそろえたからといって、本を読まなけりゃ何もならないわけでございまして、そろえてあれば
皆さんもお読みになるだろうというふうにも思います。そういうこともございますので、できるだけ議員さんのご要望に沿うような形でしてみたいというふうに思っております。
○
議長（
川名義夫君） 次に、
川井健司君から
質疑の通告がありますので、発言を許します。
川井健司君。
◆８番（
川井健司君） 75ページの歳入の、これは雑入でございます。右側の下から７つか
８つ目に電算機の使用料 280万円というのがございます。電算機を使っているから使用料を払うのはわかるんですけれども、この入金をしているというのがちょっと解せなかったものですから、
お尋ねをするわけです。実は、
２つ目の質問までちょっと言っちゃいます。
このことについては、また、
担当課長からご説明いただきますが、
２つ目の質問は、これを言いますと、公営企業法だとか
地方自治法の壁に多分ぶつかっちゃうというような気がしてしようがないんですね。一々そして分離しなくて、こっちで、親分の方で持っちゃえばいいんじゃないかというような気がしてるんですけれども、その辺、そういうとお答えになるような気がしてしようがないんですけれども、２番目というのはそういう質問になりますから、ひとつよろしくお願いします。
○
議長（
川名義夫君）
総務課長、西宮秀夫君。
◎
総務課長（西宮秀夫君） 280万の電算使用料ということでございますが、これは
国民健康保険会計から 100万円、
水道事業会計から 180万円をいただいているということでございまして、これはそれぞれの、
水道局、さらには
国民健康保険の担当デスクに端末機を配置してございますので、この使用料と保守料ということでちょうだいをしているわけでございます。ご参考までに、
水道局の方では今およそ 4,000メガバイトのうち 244メガバイト、
国民健康保険の方では 154メガバイトの使用料があるということで、私どものホストコンピューターを使っておりますので、これに対しての応分のご負担をいただいているということでございます。
○
議長（
川名義夫君）
川井健司君。
◆８番（
川井健司君） しようがないですから、また２回目の質問をもう一度いたしますが、こうしてやっぱり分けないといけないんですか。本体の
一般会計の中で 280万を別に向こうに計上しないで、お金のやりとりはないと思いますけども、伝票操作で入金した形で収入計上してるんじゃないかと思うんです。実際に
水道企業からお金を 180万もらって入金しているんですか。国保の会計からもしているわけなんですか。そういうのはホストの中で全部面倒見ちゃうというわけにはいかないんですか。同じ企業の中というか、役所の中でやっていることですから、そういうわけにはいかないものなんですか。先ほどの２番目の質問でお答えというのは、
地方自治法とか公営企業法できっちり会計を分けろということの根拠でできないということじゃないかと思うんですが、申し上げたいのは、そういうことから行政改革できないだろうかということなんですけれども、飛躍し過ぎますでしょうか。
○
議長（
川名義夫君）
総務課長、西宮秀夫君。
◎
総務課長（西宮秀夫君） お答え申し上げます。
水道事業会計からいただくことについてでございますが、今、私どもの方で、ホストコンピューターを含めた端末等々、コンピューター関係の使用料を印刷関係の機械と合わせまして 1,980万ほど払っております。これに対します保守料が 660万というようなことでお払いをしております。加えて、このほかにリース料というようなことで 669万お支払いを、それぞれの会社にしているわけですけれども、これにかかわるもので
水道局から応分のものをもらっているということで、企業会計でございますので、採算を、収支を出すという
原則論から言えば、使用料をちょうだいすることが正しいというふうに判断をいたしております。
○
議長（
川名義夫君）
川井健司君。
◆８番（
川井健司君） この際ですから、１つだけ申し上げて、これはお答えを求めないつもりですが、長くなると思いますので、２つだけお願いしておきますが、阪神大震災がございましたときの、インプットされているデータが壊れないことはもちろんですけれども、多分バック
アップの体制もとられていると私は思いますが、さらにはハッカーの防止や何かについても、ちょっと専門的なことを申し上げて申しわけございません。電話の回線でコンピューターに忍び込んできてデータを取っていくという事件があるわけです。これは犯罪でございますけれども、
鴨川あたりまでそういう手を伸ばしてくるということはないと思いますけども、
鴨川の中じゃなくて、外国からも取れるわけです。そういうような事故がないような、防止装置というものが多分つけられているとは思います。今回のこの
質疑とはちょっと違うんですけども、そういったことを万全な形で、コンピューターについては保護体制、個人情報の漏出のないようにということをお願いして質問を終わります。
○
議長（
川名義夫君）
総務課長、西宮秀夫君。
◎
総務課長（西宮秀夫君） コンピューター関係業務の機密の漏洩、さらには災害時へのバック
アップ体制をどういうふうに考えているかというご質問かと思いますけれども、１点目の情報のリーク防止ということにつきましては、私ども、担当に常々留意しているところでございまして、取り扱いについても、先般、定めを、新たに手を加えさせていただきまして、各所属に徹底をしたところでございます。ご指摘の電話回線を使ってのそういうトラブルにつきましては、私ども、現在のところは、福祉センター、さらには
水道局等につきましても専用回線で対応しておりますので、今のところ、その憂いはないのかなというふうに思っております。また、プログラム管理につきましても、現在使っているものと同じものがコピーで保管をしてございます。万が一、今のプログラムがトラブルに巻き込まれても、即座にコピーで対応できるというような体制をとっております。
○
議長（
川名義夫君） よろしゅうございますか。はい。ほかに
質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） なければ、これをもって
質疑を終結いたします。ただいま議題となっております
議案第８号は各所管の
常任委員会へ分割付託いたします。
──────────────── 〇 ───────────────
△動議
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君）
曽我辺良次君。
◆１４番（
曽我辺良次君） この際、動議を提出いたします。ただいま議事進行中ではございますが、本日の会議はこの辺で延会したいと思いますが、お諮り願います。
（「賛成」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） ただいま
曽我辺良次君から、本日の会議は延会されたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。よって、本動議を直ちに採決いたします。
──────────────── 〇 ───────────────
△延会の件
○
議長（
川名義夫君） お諮りいたします。本動議のとおり決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） ご異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
──────────────── 〇 ───────────────
△
議事日程の変更について
○
議長（
川名義夫君） お諮りいたします。この際、議事の都合により、
日程第１６、休会の件を
日程第９に変更いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） ご異議なしと認めます。よって、この際、
日程第１６、休会の件を
日程第９に変更することに決しました。
──────────────── 〇 ───────────────
△休会の件
○
議長（
川名義夫君） これより
日程第９、休会の件を議題といたします。
お諮りいたします。９月９日は土曜日、１０日は日曜日のため休会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
議長（
川名義夫君） ご異議なしと認め、９月９日、９月１０日の２日間は休会することに決しました。
なお、次の本会議は９月１１日午前１０時から開きます。
──────────────── 〇 ───────────────
△延会
○
議長（
川名義夫君） 本日はこれをもって延会をいたします。どうもご苦労さまでした。
午後３時０３分 延会
──────────────── 〇 ───────────────
本日の会議に付した事件
１．開 議
１．
議事日程
１．
議案に対する
質疑・
委員会付託（
議案第１号〜
議案第８号）
１．動 議
１．延会の件
１．
議事日程の変更について
１．休会の件
１．延 会...